Co zrobić aby polskie miasta były lepiej zarządzane – rozmowa z Agatą Dambską.
Smart City

Co zrobić aby polskie miasta były lepiej zarządzane – rozmowa z Agatą Dambską.

Agata Dambska zajmuje w mojej głowie miejsce bardzo ważne. Po pierwsze ma wielką odwagę mówić rzeczy niepopularne i konsekwetnie, nie zważając na przeciwności stara się je wprowadzać do dyskursu publicznego. Po drugie ma umiejętność szerokiego spojrzenia, syntezy i ujmowania procesów całościowo. Wygłaszane przez nią bardzo otrzeźwiające diagnozy dotyczące samorządów i sektrora organizacji pozarządowych moim zdaniem powinny być lekturą obowiązkową dla działaczy, samorządowców i przedmiotem jeszcze szerszej dyskusji niż to obecnie się dzieje. Agata jest ekspertką think-thanku Forum Od Nowa i tam można znaleźć najwięcej jej wypowiedzi i śledzić bardzo szerokie zainteresowania. Dzisiaj korzystam z ogromnej wiedzy Agaty i proszę ją o postawienie diagnozy, co się dzieje na pół roku przed wyborami z samorządami? Jakie są ich główne bolączki i czemu nie działa u nas to, co powinno działać? Jakie wreszcie można znaleźć środki zaradcze? Czego brakuje naszym miastom żeby były smart? Czemu nie są profesjonalnie zarządzane i dlaczego demokracja lokalna działa nie najlepiej? Bardzo interesująca rozmowa, ale tym razem udostępniamy też transkrypcję całego wywiadu, jeśli przeszkadzają wam odgłosy kawiarni lub wolicie czytać.

Transkrypcja:

Tomasz: Dzień dobry. Jesteśmy w Warszawie, fajne, sympatyczne miejsce przy Placu Inwalidów. Spotykam dzisiaj Agatę Dambską, dobrze się zaczyna, ale tak to jest, kiedy się zna kogoś głównie przez Internet, widziało się dwa razy w życiu. Widzieliśmy się…

Agata: Nie no, nie przesadzajmy, trochę się widzieliśmy i trochę rozmawialiśmy również.

Tomasz: OK, ale zasadniczo to miejscem, gdzie wymieniamy poglądy jest pewnie Facebook i (…) podobnych inspiracji. Agata, przedstaw się i powiedz tym, którzy będą tego słuchali, co właściwie robisz, kim jesteś, a ja pewnie za chwilę wytłumaczę, dlaczego zaprosiłem ciebie do tej rozmowy.

Agata: Dzień dobry. Na pytanie „kim jesteś?”, to w ogóle jest bardzo trudno odpowiadać, natomiast jestem ekspertką think-tanku Forum Od-nowa, od 2010 roku zajmujemy się projektowaniem i wdrażaniem zmian systemowych w sektorze publicznym, głównie w samorządzie terytorialnym, ale też w administracji centralnej, finansach publicznych. Jest nas kilkanaście osób, działamy w dużej mierze non profit w tym sensie, że każdy z nas ma jakąś pracę swoją, zawodową, natomiast hobbystycznie zajmuje się tymi rzeczami, powiedzmy, systemowymi, właśnie w Forum Od-nowa. Napisaliśmy taki raport „Samorząd 3.0”, w którym przedstawiliśmy wizję transparentnego, odpowiedzialnego, efektywnego, samodzielnego i elastycznego samorządu i dodaliśmy do tego, co moim zdaniem jest w ogóle tutaj kluczowe, 25 rekomendacji, konkretnych rekomendacji systemowych, bo w Polsce niestety bardzo często jest tak, że jak ktoś tworzy jakiś raport, to on się sprowadza do diagnozowania rzeczywistości i do mówienia, że powinno być lepiej. Myśmy tutaj trochę poszli pod prąd i po prostu pokazywaliśmy, jak zrobić to, żeby było lepiej. Część z tych rekomendacji udało się wdrożyć szczęśliwie, one zostały zawarte w nowelizacji ustawy samorządowej, tej, która weszła w życie 1. stycznia 2016 roku, a teraz opublikowaliśmy niedawno, dwa miesiące, trzy miesiące już właściwie temu, raport o administracji z kolei, pod tytułem „Administracja 3.0”, który ma być takim pomysłem na odnowienie sektora publicznego, który w Polsce działa w tej chwili już coraz gorzej i właściwie, nie wiem, chyba już wyłącznie siłą inercji w tej chwili, bo nie tworzy żadnej wartości dodanej, a wręcz jest taką kulą u nogi, jeśli chodzi o rozwój państwa i rozwój gospodarki.

Tomasz: Czyli utrwala tylko proces.

Agata: Czyli utrwala złe nawyki, złe rzeczy, których nie udało się wyrugować do tej pory. Oprócz tego działam w ogóle w trzecim sektorze, jestem związana z trzecim sektorem od ‘94 roku, brałam udział w kampanii Jacka Kuronia w ‘95 roku, więc się zawsze angażowałam tak trochę na styku działalności społecznej i politycznej, natomiast nigdy nie byłam w żadnej partii i pewnie nie będę już. Ale to nie znaczy, że nie robię wielu rzeczy takich pro bono czy dla dobra wspólnego, jeśli tak można powiedzieć. Publikuję sporo, jeżdżę po różnych konferencjach, głównie samorządowych, jeżdżę w ogóle po Polsce i mam takie poczucie, że mimo, że jestem warszawianką urodzeniową, żoliborzanką konkretnie, to mam takie poczucie, że to myślenie dużymi miastami, w szczególności myślenie Warszawą, Poznaniem, Gdańskiem, Krakowem, Wrocławiem i tak dalej, zdominowało szalenie taki dyskurs na temat Polski. To jest bardzo niedobre podejście. Ja jestem zwolenniczką mówienia o prowincji, sama zresztą od kilku lat jedną nogą mieszkam na Podlasiu, tam mam taką, no taką posiadłość, która kiedyś była letniskowa, teraz już jest taka bardziej całoroczna, kończę teraz remont drugiego z tych domów, więc mam doświadczenie spore w tej chwili już, jeśli chodzi o przyglądanie się czy analizowanie mentalności tamtejszych ludzi. Trochę staram się uciekać od myślenia kategoriami właśnie dużych miast. I poza tym, chyba tak prywatnie bardziej, bardzo mnie interesują procesy, które zachodzą, w ogóle może cywilizacyjne, ponieważ studiowałam socjologię i gdzieś te wszystkie sprawy tego, jak funkcjonują społeczności, jak funkcjonują państwa, jak w ogóle ten świat, w jaki sposób się kręci, bardzo mnie to osobiście interesuje, w związku z czym rozmawiam z ludźmi, pytam, jeżdżę po różnych wydarzeniach, staram się dużo też czytać.

Tomasz: Ja mam takie wrażenie… Ja wtedy pracowałem w administracji samorządowej, kiedy ukazał się raport „Samorząd 3.0”, właściwie wtedy chyba to był jedyny, dostępny dla mnie dokument, który rzeczywiście czułem, że jakby podobny sposób myślenia, problematyka, mogłem się zgadzać, nie zgadzać w szczegółach, proponowanych rozwiązaniach, zresztą trwała w ogóle dyskusja internetowa i taka też na spotkaniach na temat tego, czy te rozwiązania są, czy są adekwatne i tak dalej. To, co mówisz teraz o administracji, to jest mniej więcej ten temat tej rozmowy, o którym chcemy porozmawiać. Podoba mi się zawsze twoje holistyczne spojrzenie, takie, że umiesz z wielu różnych punktów widzenia spojrzeć na to, że masz bardzo wyraziste poglądy, ale potrafisz też dostrzec, że inni kompletnie mają inną optykę. Ciekawe jest to, co tutaj mówisz o tym spojrzeniu z poziomu tak zwanych metropolii, bo te nasze miasta to jeszcze tam metropoliami powiedzmy nie są, ale z poziomu tych dużych miast, jak i tych mniejszych, których rzeczywiście ta optyka jest mało dostępna w mediach czy w ogóle (…) I teraz jeśli, jakbyśmy mogli zacząć tak od początku, to powiedz mi, na czym właściwie polega samorząd lokalny? Co to właściwie, czego my właściwie powinniśmy się spodziewać poza tym, że on – kiedy ja rozmawiam z ludźmi – głównie kojarzy z charyzmatycznym bądź niecharyzmatycznym przywódcą, bo rzadziej przywódczyni to jest i najczęściej to jest kojarzone z konkretną osobą, za którą stoi jakiś tam szereg różnych decyzji i różnych (6:32), ale to jest nie takie podejście, jakie powinno być. A więc czym właściwie jest, te struktury lokalne i ten samorząd taki regionalny, samorząd lokalny.

Agata: Czym jest czy czym być powinien? Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy. On się bardzo wynaturzył, to znaczy niestety i mówię to z przykrością, bo ja przyjaźniłam – znaczy nie wiem, czy przyjaźniłam jest dobrym słowem – bardzo lubiłam profesora Regulskiego i bardzo dużo czasu spędziłam rozmawiając z nim na różne tematy, również spierając się o różne rzeczy. To jest założyciel, właściwie twórca polskiego reaktywowanego samorządu po transformacji ‘89 roku. I założenie profesora Regulskiego, sędziego Stępnia, który również ten samorząd współtworzył, profesora Kuleszy, profesora Pańko, wszystkich ludzi, którzy wtedy, w tych latach 80., konkretyzowali taką mglistą na początku ideę samorządu, było głównie takie, że to jest wspólnota mieszkańców. Nie żaden lider, lider wyłania się dlatego, że ludzie potrzebują oczywiście przywództwa, potrzebują tej osoby, która pociągnie to, ale on się miał wyłaniać w sposób demokratyczny i poza tym miał być tylko taką twarzą, a w gruncie rzeczy decydować mieli obywatele. No to oczywiście kompletne mrzonki, można powiedzieć, bo…

Tomasz: No tak, ale musimy zawsze wyjść z jakichś idealistycznych założeń.

Agata: …ale zawsze trzeba wyjść… Oczywiście, od czegoś trzeba zacząć. I chodziło o to, żeby to była taka struktura przede wszystkim, która przełamuje monopol, centralizm. Pamiętajmy, że ta idea samorządu wzięła się pewnej posuchy po okresie komunistycznym, po PRL-u. I teraz założeniem profesora Regulskiego było to, żeby ta wspólnota mieszkańców, relatywnie mała, on był zwolennikiem małych gmin, dopiero później z wiekiem doszedł do wniosku, że w polskich warunkach te gminy muszą być niestety większe, bo małe nie radzą sobie z wyzwaniami i z dostarczaniem usług publicznych, i że to ma być wspólnota ludzi, którzy są powiązani nie tylko miejscem zamieszkania, ale też pewnym wspólnym interesem, pewną dbałością o tę swoją ziemię, o tę swoją przestrzeń, te swoje budynki, o ludzi i tak dalej.

Tomasz: Tu chyba jest największy problem z tym definiowaniem tych interesów, prawda?

Agata: Więc właśnie. I jeszcze jedno – którzy mają środki na to, żeby móc realizować taką wizję tej wspólnoty, jaka jest im najbliższa. No i u nas to kompletnie nie wyszło. A – samorząd nie ma środków właściwie, ponieważ on dostaje pieniądze z budżetu centralnego…

Tomasz: Znaczone.

Agata: I jeszcze w dodatku znaczone, to są subwencje i dotacje, i jego własne dochody, to jest bardzo różnie w różnych samorządach, ale między 14 a 30%, więc to jest bardzo mało. W Szwecji te proporcje są odwrotne, ponieważ funkcjonuje tak zwany lokalny PIT, czyli podatek lokalny, czyli tam jest założenie takie, że mieszkaniec płaci w pierwszym rzędzie na swoją wspólnotę. A u nas jest założenie odwrotne, że każdy człowiek płaci najpierw do budżetu państwa, a następnie z budżetu państwa te pieniądze idą do samorządu. W związku z czym tak: samorząd nie ma pieniędzy, po drugie – samorząd jest kompletnie niesamodzielny, a nawet można by było powiedzieć niesamorządny, ponieważ wszystkie rządy od ‘89 roku pracowały bardzo usilnie nad tym, żeby ten samorząd spętać jak największą liczbą przepisów, ustaw, rozporządzeń, etc., etc. Praktycznie w każdym polskim ustawodawstwie zawarte są w bardzo szczegółowe zapisy, co samorząd może robić, czego nie może, w jaki sposób może to robić i tak dalej. Wobec czego ta samorządność jest szalenie iluzoryczna. I teraz trzecia rzecz: samorząd się stał niestety – znowu podkreślam, że nie sprawia mi to największej przyjemności, mówienie o tym – grupą interesu ludzi władzy, kolejną. Bardzo często tak bywa. To znaczy mieszkańcy zostali sprowadzeni do guzików do głosowania, którzy raz na cztery lata, tak jak trwała kadencja samorządowa, głosują na daną osobę, po czym potem samorząd jest bardzo często największym pracodawcą w gminie, w związku z czym on po prostu zatrudnia tam mnóstwo ludzi, więc oni nie będą się specjalnie przeciwstawiać temu.

Tomasz: To samo utrwala ten system.

Agata: Absolutnie. Ten system się po prostu nakręca i w dodatku nie ma sensownych kanałów wpływania na te decyzje władz lokalnych, zwłaszcza w momencie, kiedy w 2002 roku został wprowadzony bezpośredni wybór wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Bo jeszcze póki było tak, że mieszkańcy wybierali radnych, radni wybierali wójta, burmistrza, prezydenta, to ci włodarze się musieli trochę bardziej liczyć ze zdaniem i radnych, i mieszkańców, bo ci radni byli rzeczywiście takim pasem transmisyjnym woli mieszkańców do nich, do władz lokalnych.

Tomasz: Łatwiej chyba zachodziły zmiany na tym niższym stołku.

Agata: Oczywiście. Oczywiście, że tak i wtedy radni mieli tak naprawdę realną władzę, od nich po prostu wszystko zależało. W tej chwili radny zajmuje się klepaniem budżetu bądź jest w konflikcie z wójtem, burmistrzem, prezydentem, ponieważ ich legitymacja społeczna jest równoważna, jeden i drugi jest wybierany w wyborach powszechnych. My postulujemy, jako Forum Od-nowa, odejście od tego systemu i albo powrót do wyboru wójta, burmistrza, prezydenta przez radę, tak jak to było kiedyś, albo zastanowienie się, do czego jest nam potrzebna rada. Bo mogę sobie wspaniale wyobrazić system, gdzie mamy demokrację bezpośrednią i wszystko, tak jak w Szwajcarii, jest robione na mocy referendów, gdzie mieszkańcy decydują bezpośrednio.

Tomasz: Albo jak tak zwani duzi zawodowi radni w Stanach? Czyli duża dzielnica, jeden reprezentuje dużą dzielnicę, a zarząd miejski to są zatrudnieni ludzie, którzy…

Agata: Jeszcze ciekawszy model jest w Szwecji, gdzie mamy tak, że są radni wybierani przez mieszkańców i oni zarazem wchodzą w skład władz wykonawczych, czyli działają w komitetach, które są w Urzędzie Miasta. Czyli nie ma tego, a u nas radny – jest 47 tysięcy radnych w Polsce, to jest o połowę moim zdaniem za dużo, w większości, 40% to są leśnicy bądź rolnicy i druga grupa to są emerytowani nauczyciele. I to nie są osoby, przy całym ogromnym szacunku do poszczególnych radnych, które en masse, en bloc są w stanie tworzyć racjonalną politykę gminy.

Tomasz: Są w stanie na przykład pomóc w lokalnym kole Caritasu bardzo skutecznie, ale nie są w stanie na przykład swoim doświadczeniem…

Agata: Przeczytać budżetu.

Tomasz: Nie są w stanie swojego doświadczenia wnieść tak, żeby na przykład wyzwania przyszłości…

Agata: Oczywiście. Zwłaszcza, że jeszcze jest następna bardzo ważna rzecz z tymi radnymi, że oni nie dostają wynagrodzenia za swoją pracę, w związku z czym, to jest najczęściej, to są diety, które relatywnie są niskie, w związku z czym ci ludzie pracują często zawodowo, bądź są właśnie emerytami i nie mają takiej motywacji dużej, żeby naprawdę ostro zajmować się sprawami gminy. Dlatego my postulujemy, żeby radny był zawodowcem, to znaczy, żeby po prostu dostawał wynagrodzenie, nie dietę i żeby mógł wówczas poświęcić się w całości tej pracy na rzecz społeczności lokalnej.

Tomasz: Gdyby obciąć o połowę ich liczbę, to pewnie by to nie był taki duży wydatek, koszt państwa. 

Agata: Oczywiście.

Tomasz: A powiedz mi, mniej więcej taką postawiłaś troszeczkę diagnozę tego, jak w skrócie, jak to dzisiaj działa, powiedz mi, co właściwie w ostatnim czasie, bo jednak dużo się pozmieniało, reguły gry się nagle zmieniły w trakcie tej ostatniej kadencji, a za pół roku są wybory i oczekujemy, że przedstawi nam się wizję tych naszych samorządów, że się coś zmieni, coś będzie lepsze czy gorsze. Ja na razie jestem przerażony, nie słyszę żadnych propozycji.

Agata: Nie ma w ogóle. Nie ma w ogóle. Jest takie powiedzenie ładne: tak krawiec szyje, jak mu materii staje.

Tomasz: Właśnie, co tu się pozmieniało?

Agata: Właśnie. No więc po pierwsze nasze władze aktualne, centralne, próbują samorządy ubezwłasnowolnić. To sobie trzeba powiedzieć jasno i z całą odpowiedzialnością, że powodem zmian w ordynacji wyborczej, powodem zmian w tej chwili, nowelizacji ustawy samorządowej, wszystkich zmian, które dotyczą samorządów jest to, żeby je osłabić. To znaczy jest to, żeby jak najbardziej władzę scentralizować, żeby ją właśnie odebrać tym społecznościom lokalnym. Zapewne głównie dlatego, że tak, jak jest to w tej chwili, to ta kontrola władzy centralnej nad społecznościami lokalnymi jest bardzo iluzoryczna, władza centralna chciałaby to kontrolować bardziej. Natomiast w ramach tego obowiązującego prawa i tej sytuacji, jaką mamy, oczywiście można trochę rzeczy zmieniać, czy trochę robić, natomiast w Polsce mamy do czynienia, w moim odczuciu, z bardzo złym zjawiskiem polegającym na tym, że włodarze się koncentrują na chwytliwych marketingowo nowinkach technologicznych, to znaczy mamy wieczną licytację: kto zrobi więcej lamp LED-owych, kto da więcej na budżet partycypacyjny, kto da więcej ławek…

Tomasz: Kto pierwszy zamontuje pięć przystanków inteligentnych.

Agata: Dokładnie. I kto pierwszy da pięć dodatkowych ławek dla starszych ludzi. Wyparowało całkowicie myślenie, o którym Wadim Tyszkiewicz bardzo dobrze mówi, prezydent Nowej Soli, to jest jeden z najlepszych prezydentów w Polsce, rzeczywiście nagradzany wielokrotnie, czyli wyparowało myślenie o tym, że każda gmina w Polsce, zwłaszcza w obliczu depopulacji i starzenia się społeczeństwa, musi zacząć się specjalizować. Musi znaleźć coś takiego, w czym jest naprawdę świetna, najlepsza, gdzie może pokonać inne gminy, tu by bardzo też pomógł lokalny PIT, bo gdyby mieszkańcy płacili na rzecz swojej wspólnoty, to te wspólnoty musiałyby zacząć rywalizować o tych ludzi i starać się być coraz lepsze. Czyli możemy sobie wyobrazić, że gmina jedna postawi na turystykę, druga gmina postawi na przetwórstwo, trzecia postawi na rozwój przemysłu i tak dalej. Natomiast my w tej chwili mamy de facto stawianie na tak zwane „smart city” w cudzysłowie wielkim, które w gruncie rzeczy polegają właśnie na takim aplikowaniu różnych zdobyczy technologicznych na grunt, który jest grząski. To tak, jakbyśmy na błotnistą drogę chcieli położyć granitowe płyty – one wpadną do środka po prostu, bo najpierw trzeba tę drogę utwardzić. I u nas nie ma zrobionych fundamentów. Bardzo wiele polskich gmin jest nieskanalizowanych, niezgazyfikowanych, już zelektryfikowane są. Ale w bardzo wielu brakuje szkół, brakuje żłobków, brakuje przedszkoli, a my tu mówimy o inteligentnych przejściach. Znaczy w ogóle gdzie Rzym, gdzie Krym.

Tomasz: Aczkolwiek wiesz, dzisiaj podobnie do tego, czy skanalizować gminę jest istotne, czy jest dobrze zinformatyzowany urząd…

Agata: Zgoda.

Tomasz: W bezpieczny sposób czy to jest zrobione.

Agata: Zgoda, ale w mniejszych gminach te problemy się bardzo… proszę pamiętać, że mamy w Polsce 2478 samorządów, one są bardzo zróżnicowane. Jeżeli pomyślimy sobie o Gdyni, Sopocie i Kielcach, to oczywiście tak będzie.

Tomasz: Ale jest Suchy Dąb na przykład, który ma kilkuset mieszkańców, obok nas.

Agata: Tak. Jest gmina Łochów, w której 30% ludzi ma tyko kanalizację, prawda? Więc musimy uważać, o czym mówimy. I teraz te nakładki inteligentne są bardzo ważne wtedy, kiedy te podstawowe potrzeby, to tak jak w piramidzie Maslowa – najpierw podstawowe potrzeby musimy zaspokoić, a później zaspokajamy potrzeby wyższe. I teraz będzie licytacja, kto da więcej w budżecie partycypacyjnym, które jest absolutną wydmuszką, odsuwa ludzi od problemów ich gminy w całości, bo skupia ich na lokalnych drobnych sprawach typu: zasadzić drzewo, podświetlić jakąś rzecz, postawić ławkę. Natomiast ci ludzie absolutnie nie wiedzą, ile kosztuje w ogóle utrzymanie całej gminy, skąd się te pieniądze biorą i tak dalej. W moim odczuciu to są takie metody, które w gruncie rzeczy odsuwają ludzi od współzarządzania, odsuwają od partycypacji, a nie dają tę partycypację. Już nie mówiąc o tym, że budżet partycypacyjny stał się plebiscytem. Teraz w Opolu usłyszałam, byłam w sobotę w Opolu i słyszałam tam informację, że budżet partycypacyjny został w całości zawłaszczony przez dyrektorów szkół i szkoły, i właściwie żadne inne projekty, ani seniorów, ani osób takich z zewnątrz, takich, które nie są tak silnie umocowane w strukturach instytucjonalnych, się w ogóle nie przebiły. W związku z czym w moim odczuciu ja oczekuję tego, że ktoś przedstawi wizję, to znaczy powie: moje miasto ma za 10 lat być z przyrostem ludności, wszędzie mamy w tej chwili w Polsce depopulację, w Opolu mamy wręcz sytuację, że 25% ludzi jest poniżej 60 roku życia i to oznacza, że to miasto się musi przeprofilować. I tak samo się muszą przeprofilować…

Tomasz: 25% ludzi poniżej 60. roku?

Agata: No powyżej, to znaczy, że są seniorami.

Tomasz: Ale to już nie odbiega…

Agata: 25%. W całej Polsce jest 20%.

Tomasz: Ale miasta, która ja obserwuję, to już nawet do trzydziestu dochodzi, więc…

Agata: Opole ma największy odsetek właśnie tych seniorów, oficjalnie oczywiście, wobec czego miasta się muszą przeprofilowywać, muszą zacząć myśleć w innych kategoriach.

Tomasz: Ja tylko powiem, że ja za granicą przedstawiałem, prezentację robiłem o Gdańsku. Niezmiernie mnie zawsze dziwiło, że Gdańsk się specjalizuje w tak wielu rzeczach

Agata: No właśnie. Bo musi być…

Tomasz: Jest dobry we wszystkim.

Agata: Tak, tak.

Tomasz: Od imigrantów, przez ekologię i wszystko, i tak dalej. I oni mówią: wiesz, bo u nas to my zawsze, my wiemy, że na przykład Seattle jest w tym dobre, a na przykład Los Angeles słynie z tego. I właściwie musi się na coś sfokusować, bo inaczej na wszystko nie starczy.

Agata: W ogóle dotknąłeś bardzo ważnej rzeczy, bo to jest problem polskiego zarządzania publicznego, który się nazywa „wszystkoizm”. To znaczy: zrobimy wszystko, wszędzie jesteśmy najlepsi, wszystko wiemy i tak dalej. Tymczasem tak się nie da. Mało tego, mamy jeszcze jedno zjawisko, groźne w długiej perspektywie, mianowicie takie, że ludzie już w tej chwili oczekują coraz wyższego poziomu usług publicznych. Samorząd na to jest zupełnie nieprzygotowany. Raz, że nie ma środków, ale dwa, że on nie ma pomysłu, jak to zrobić. Przy tym starzejącym się społeczeństwie i przy tych rosnących wymaganiach, odpływie młodych ludzi – proszę zobaczyć co się dzieje w mniejszych miejscowościach, wszystko wchłania Warszawa, Rzeszów, Katowice i tak dalej; zresztą w tych mniejszych miastach też jest depopulacja, tylko na mniejszą skalę – i teraz miasta się muszą przestawić. Ta wajcha tego sukcesu, który był, myśmy szli na fali prze te dwadzieścia parę lat przyrostu demograficznego, rosnącej koniunktury, teraz zdaje się, że ta fala się troszeczkę cofa.

Tomasz: Myślę, że my w ogóle żyliśmy w złudzeniu, że wszystko będzie szło w dobrym kierunku.

Agata: Tak.

Tomasz: Również demokracja będzie kwitła coraz bardziej, transparentność…

Agata: To już w ogóle.

Tomasz: Wydawało się, że tak z roku na rok można żądać coraz więcej, realizować różne potrzeby, a tu nagle przyszedł kubeł zimnej wody.

Agata: Tak. I teraz trzeba się do tego jakoś dostosować.

Tomasz: Teraz tak: wymieniłaś fajne wyzwania, przede wszystkim demograficzne zmiany, ale nikt nie ma pomysłu, co z tym zrobić…

Agata: No trochę mamy.

Tomasz: No OK, w sensie takim, pojawiają się głosy trzeźwe, które pokazują, że można by było, potem jakiś taki ideologiczny opór niebywały. Ale ja patrzę też na to, że obecna bańka, bo ja to rozpatruję raczej jako bańkę na rynku nieruchomości, doprowadzi do kolejnych. Mamy bardzo rozbudowany w tej chwili rynek pracy, ale komfortowa sytuacja jest dla pracowników. Wystarczy jedno tąpnięcie w jakiejś gałęzi gospodarki, żeby to się zmieniło. Udajemy, że nie ma problemu migracji, imigracji czy na przykład udajemy, że my dbamy o te 3 miliony Ukraińców tutaj, że nikt nie musi opatrywać palców i nie wiadomo, czy chcemy ich na zawsze, czy tylko, żeby tu zarobili i stąd spadali. W rozmowie z samorządowcami, na przykład, gdy mówimy o autonomicznych pojazdach, moim zdaniem one są już tuż za rogiem, wkrótce, a oni nawet teoretycznie nie chcą się zastanowić, co by było, gdyby i cały czas nas zasypują komunikatami, że kupujemy czterdzieści kolejnych na ropę autobusów i to ma być wielki sukces przed wyborami samorządowymi. Właśnie, to jakie są największe problemy, największe wyzwania według was, jakie stoją przed samorządami.

Agata: Ja najpierw spróbuję powiedzieć na szybko, że rozwiązania leżą na stole trochę, ponieważ to nie jest tak, że Polska jest jedynym krajem, który się boryka z tymi problemami. Te rozwiązania już zostały powymyślane w Skandynawii, w krajach anglosaskich. Jednym z rozwiązań problemu depopulacji jest łączenie gmin w duże organizmy, czego nasi włodarze nie mogą przetrawić, bo to oznacza, że liczba elit się skurczy, lokalnych. I oczywiście oni racjonalizują, że człowiek będzie miał dalej do urzędu i tak dalej, ale w XXI wieku, kiedy już większość spraw można załatwić elektronicznie, to już nie jest dobry argument. My postulujemy, żeby łączyć gminy w organizmy, które mają powyżej 20 000 mieszkańców, wówczas ta gmina będzie w stanie lepiej realizować usługi publiczne, ponieważ będzie działał efekt skali, będzie mogła te usługi kupować taniej, będzie miała także ludzi, którzy mogą pracować na różnych stanowiskach. W tej chwili w bardzo wielu gminach jest w ogóle taki kłopot, że nie ma nawet kandydatów chętnych na radnych, bo po prostu te społeczności się kurczą dramatycznie, starzeją i tak dalej. I teraz kolejnym takim, w moim odczuciu bardzo ważnym wyzwaniem jest to, żeby spróbować wrócić do pewnych korzeni samorządu, do tego, o czym właśnie mówił profesor Regulski. Czyli żeby w pewnym sensie oddać trochę władzy: A – mieszkańcom, B – ekspertom, bardzo ważne, C – organizacjom pozarządowym, czyli żeby ten urząd był pewną klamrą spinającą oczekiwania różnych grup, także biznesu, także deweloperów na przykład, bo oni też mają swoje interesy…

Tomasz: Ja na przykład tak rozumiem „smart city”.

Agata: No więc właśnie, że to jest pewien konglomerat potrzeb i oczekiwań, a teraz rolą tej władzy lokalnej jest szukać rozwiązań, które relatywnie mało szkodzą poszczególnym tym grupom i są najbliższe tym ich oczekiwaniom. A u nas się tak nie dzieje, u nas jest na ogół tak, że władza narzuca pewien kierunek i tak naprawdę konsultuje pewne drobne rzeczy. Proszę zauważyć, co się stało strasznego ze strategiami samorządowymi. Ja znam jeden dobry przykład tworzenia strategii, to jest miasto Lublin, gdzie pod wodzą doktora Mariusza Sagana usiadło dwa tysiące ludzi, mieszkańców, najróżniejszych profesji, o najróżniejszym statusie i razem przez dwa lata…

Tomasz: To strategia czy foresight raczej?

Agata: Nie, ja mówię o strategii miasta Lublin, czteropunktowej, oficjalnej strategii miejskiej. I oni po prostu ją stworzyli. To znaczy rolą miasta było pozbieranie tych wszystkich głosów, wyciągnięcie wniosków, a nie narzucenie czegoś od góry. Natomiast reszta strategii jest niestety albo robiona przez firmy konsultingowe, które są zatrudniane do tego za duże pieniądze, wobec czego ta strategia nie ma nic wspólnego z głosami mieszkańców, bo jest robiona z boku, albo też są przepisywane po prostu pod dokumenty unijne. I tu jest skandal, to znaczy strategia powinna być głównym dokumentem…

Tomasz: Jest to podkładka pod to, żeby dostać…

Agata: Granty, tak. Strategia powinna być głosem ludzi, którzy chcą prowadzić to miasto w określonym kierunku. I teraz jeżeli znajdzie się taki prezydent, kandydat na prezydenta, który powie głośno i wyraźnie: Ja chcę siąść z moim mieszkańcami i dokonać wyboru, czy moja gmina ma zajmować się tym, tym czy czym innym, to w ogóle moje najwyższe wyrazy uznania i chapeau bas. Teraz jeśli chodzi jeszcze o wyzwania. Na pewno coraz większym wyzwaniem jest to, że ludzie chcą, to już o tym trochę mówiłam, coraz lepszego życia. I teraz dla każdego to oznacza trochę co innego. To jest problem. Jeden będzie chciał właśnie autonomicznych pojazdów, a drugi będzie chciał tylko tyle, żeby mu dobrze działał Internet. I jak mieszka na wsi, to będzie chciał mieć światłowód. I teraz to marzenie o lepszym życiu jest z reguły kosztowne, bo teraz się musimy umówić, czy mamy…

Tomasz: To jeszcze tutaj mówiłaś o mało rozdzielających opinię publiczną przypadkach, ale na przykład jedni uważają, że chcą (…) że pozwoliłby parkować samochody (…)

Agata: No na przykład.

Tomasz: A drugi chciałby, żeby w ogóle wyrzucić samochody z pewnych części miasta.

Agata: Tak. Więc te oczekiwania są szalenie sprzeczne dlatego też samorządy często boją się konsultacji społecznych, ponieważ nie wiedzą, co zrobić z tymi konfliktami interesów. Te konflikty były i będą, nic na to nie poradzimy, trzeba to jakoś wypośrodkowywać oczywiście. Natomiast w moim odczuciu ważne jest bardzo to, czy jakieś kluczowe, że samorządy muszą mieć na to środki. Musimy się umówić na parę rzeczy systemowych, czyli czy właśnie mamy podatek lokalny, czyli cały pierwszy próg podatkowy idzie na rzecz samorządów i ja, jako mieszkanka gminy X płacę na jej rzecz cały swój podatek, w związku z czym bardziej tę gminę kontroluję, bardziej zależy mi na tym, żeby moje pieniądze były dobrze wydatkowane, czy też umawiamy się na zasadzie takiej, że samorząd wycenia daną usługę i użytkownik po prostu za nią płaci, czy też umawiamy się na takiej zasadzie, że jest rzeczywiście – tak jak jest obecnie – redystrybucja centralna, ale wówczas trzeba zmienić jej zasady, zmienić reguły dawania subwencji oświatowej, dotacje uzależniać od efektu działań, a nie dawać kroplówki samorządom, które sobie kompletnie nie radzą, a i tak dostają pieniądze publiczne i tak dalej. Czyli te rozwiązania leżą na stole, one są, ludzie je powymyślali. Teraz jeszcze mamy kraje skandynawskie, gdzie jak wiadomo, zadowolenie z życia, poziom szczęścia jest najwyższy na całym świecie…

Tomasz: I to niezmiennie od lat.

Agata: …i to jest niezmiennie od lat. I teraz dlaczego się tak dzieje? Dlatego, że tam ludzie mają poczucie – ja mam akurat przyjaciółkę w Sztokholmie, dosyć często, relatywnie często, jestem szczególnie w Szwecji, czasami w Danii – i tam ludzie mają relatywnie duże: A – poczucie wpływu na to, co się dzieje, a to jest szalenie ważne, poczucie sprawczości, ale B, ważniejsze – poczucie takie, że nawet jeżeli oni zapłacą bardzo wysoki podatek, dadzą bardzo dużo pieniędzy temu państwu, to to państwo wykorzysta to w sposób sensowny i racjonalny. A u nas jest takie poczucie, że jak damy pieniądze temu państwu, to ono na 100% te pieniądze zmarnuje.

Tomasz: Podatki to jest najgorsze zło, jakie jest na świecie.

Agata: Tak. Mało tego, cokolwiek wymyśli to państwo, należy to obejść. I u nas, ja się zawsze śmieję, że u nas nawet znaki drogowe, to jest sugerowana prędkość, prawda? Jeżeli się pojedzie do jakiegokolwiek kraju zagranicznego, znak drogowy, który daje ograniczenie prędkości oznacza to, że ludzie tę prędkość ograniczają. A w Polsce oznacza to, że każdy kombinuje, jak pojechać szybciej i zrobić, żeby go policja nie złapała. I to jest absolutny skandal, to znaczy poziom takiej nienawiści, bo to nie chodzi o brak zaufania, tu chodzi o nienawiść do państwa i chęć za wszelką cenę wyminięcia jego ograniczeń powoduje, że ludzie w ogóle na rzecz tego państwa niewiele wkładają, niewiele wnoszą.

Tomasz: I OK. Jakie widzicie na to lekarstwo?

Agata: My próbujemy iść w dwie strony. Pierwsza strona jest taka, żeby zdecydowanie za wszelką cenę wzmacniać rolę radnych i wzmacniać rolę organów przedstawicielskich, które będą tym prawdziwym właśnie transmiterem woli mieszkańców. To jest jakby jeden kierunek. I drugi kierunek: wzmacniać transparentność, jawność życia publicznego, ponieważ w tej chwili mamy tak, że ludzie, nawet którzy chcieliby się jakoś zaangażować, czują pewną wspólnotę ze swoim samorządem, po prostu o nim nic nie wiedzą, nie mają dostępu do informacji. Mało tego, wyszła skandaliczna ustawa, w moim odczuciu skandaliczna, wszyscy się nią zachwycali, ja uważam, że to jest jeden z największych polskich błędów, ustawa o dostępie do informacji publicznej, która sprawiła, że samorządy i urzędy centralne zamiast umieszczać wszystkie informacje ważne na ogólnodostępnych portalach, każą obywatelowi pukać do siebie i prosić o dostęp w jakimś trybie ustawowym dostępu do informacji publicznej. Co to w ogóle jest? Większość informacji dotyczących mienia samorządu, majątku, jakim rozporządza, zatrudnienia w nim powinna być jawna i dostępna na ogólnopolskich portalach, tak jak jest w Norwegii, mamy portal KOSTRA…

Tomasz: Czyli jak na przykład w Wielkiej Brytanii, co roku dochodzą kolejne rzeczy, które wszystkie poziomy władzy, od góry do dołu muszą umieszczać, publikować, właśnie co roku jest to update’owane.

Agata: Tak jest. Mało tego, mamy… Dobre pomysły były, był BIP, czyli Biuletyn Informacji Publicznej, no tylko co z tego, ze on był, skoro on w ogóle nie działa. Nie można porównać informacji tam zawartych, nie jest on aktualizowany, ludzie wrzucają na ten BIP rzeczy, które nie dadzą się nawet odczytać za dobrze. Na przykład co to za pomysł, żeby budżety zamieszczać w PDF-ach zamiast w Excelu? Nie da się na tym pracować. Co to za pomysł, żeby uchwały Rady Miejskiej zamieszczać w porządku dat, zamiast w porządku tematycznym i tak dalej, i tak dalej.

Tomasz: Bez żadnych hashtagów.

Agata: Takich rzeczy jest mnóstwo. Tak, właśnie, jeszcze bez hashtagów. I tak jeszcze chciałam na chwileńkę wrócić do tej transparentności. Ona jest dlatego taka ważna, że celem ćwiczenia w tej chwili jest to, żeby też ludzie się angażowali, nie tylko ci, którzy robią to dlatego, że są aktywistami miejskimi, działaczami NGO-sów, ale żeby zaktywizować wszystkich ludzi, w tym seniorów i to nie tych wyłącznie seniorów, którzy są właśnie i tak już aktywni, bo tak mają, tylko żeby docierać do ludzi, którym się nie chce, którzy uważają, że to nie ma sensu i którzy…

Tomasz: Nie widzą wpływu.

Agata: …odmawiają tego wpływu. I teraz jeżeli będzie wyższy poziom transparentności i ludzie będą mieli większą świadomość, w co się angażują, to będą robili chętniej. W Skandynawii mówi się, że partycypacja jest wprost proporcjonalna do transparentności. Im więcej jest jawności i przejrzystości, tym ludzie chętniej biorą w tym udział, zwłaszcza że wtedy również widzą efekty. I teraz ten portal KOSTRA, o którym mówię, norweski, samorządowy jest tak skonstruowany, że każda gmina obowiązkowo pokazuje swój budżet w układzie, można powiedzieć po polsku, budżetu zadaniowego. Czyli pokazuje nazwę zadania, ale nie numer jego w klasyfikacji budżetowej, który nic nikomu nie mówi, tylko ekonomistom, ale jego konkretną nazwę, na przykład nie wiem: opieka nad łąkami kwietnymi w mieście czy transport, koszt zakupienia taboru autobusowego. Potem jest koszt tego zadania, ale potem bardzo ważne – źródło jego finansowania, czyli skąd się biorą te pieniądze, czy one są z biletów, czy one są z grantu europejskiego, czy one są z budżetu centralnego, skąd one w ogóle są. I czwarta rzecz, najważniejsza: efekt tego zadania. Co dzięki temu udało się poprawić, zmienić i tak dalej. I teraz takie budżety mają tę zaletę, że mieszkańcy od razu mogą sobie porównać pomiędzy gminami: Aha, u nich woda kosztuje tyle, u mnie tyle, to znaczy, że mój samorząd jest jakiś nie taki, bo u mnie jest za drogo. Zyskują wiedzę, zyskują benchmark.

Tomasz: Wydają tyle i tyle, ale nic…

Agata: A efektów nie ma, tak.

Tomasz: Smog jak był, tak jest.

Agata: Dokładnie. I teraz na przykład, jeżeli Katowice, w których teraz bardzo niedawno byłam, stawiają na rynku ograniczenie, cały rynek jest objęty ograniczeniem prędkości do 30 km/h, są postawione ekrany zielone, które mają wytłumiać hałas i smog, to efekt jest taki, że nagle na tym rynku jest po prostu dziki tłum ludzi. To zadziałało, udało się ludzi wygonić z galerii handlowych na przykład i przesunąć ich do środka miasta. Proszę pamiętać, że w tej chwili centra miast wymierają. Ludzie uciekają na suburbia, uciekają na przedmieścia i centra właściwie służą jako miejsca, gdzie się pracuje i czasami robi zakupy.

Tomasz: To mnie zastanawia, bo podajesz tu przykład, jak można pozytywnie wpływać na to, a ciekawe, jakie sobie zrobili założenia, czy te założenia potem są mierzone…

Agata: No ale to trzeba tak zrobić. To znaczy, jeżeli myślimy… Polska nie przeszła…

Tomasz: Czy ktoś robi ewaluację…

Agata: Nikt nie robi. W Polsce zasada główna jest taka: sprawdzić wpływ i wypływ pieniądza, to znaczy…

Tomasz: Tu jeszcze, bo tego tematu nie pociągniemy, ale na przykład wpływ też tych pozostałych graczy, czyli na przykład mediów.

Agata: Oczywiście, ale to już…

Tomasz: Które w ogóle zupełnie nie stymulują dobrych praktyk, tylko po prostu…

Agata: Tak, z tym, że ja bym była dość ostrożna. Media robią to, na co jest zapotrzebowanie i to jest trochę kwadratura koła, to znaczy, my nie wiemy co jest jajkiem, a co kurą.

Tomasz: Kiedyś miały misję teraz mają raczej…

Agata: Ale trochę zmieniły się czasy i niestety misję, to głównie mają misjonarze w tej chwili, to znaczy niestety, po prostu zmieniły nam się czasy. Ale ja jeszcze trochę, jeszcze nie o tym trochę, nie chcę o mediach, bo ja nie mam aż tak bardzo krytycznego zdania, ponieważ trochę widzę ludzi. To znaczy rozumiem, że te media odpowiadają na jakieś zapotrzebowanie. Oczywiście też je tworzą z drugiej strony…

Tomasz: Są ważnym elementem w każdym razie.

Agata: …ale to jest trochę pytanie o jajko i kurę. I teraz jeszcze jedno, jeżeli w Polsce się coś rozlicza finansowo, to generalnie rozliczamy tak: ile pieniędzy było na wejście i ile potem wyszło. Bardzo rzadko jest tak, że próbujemy się zastanowić, co te pieniądze dały, co one zmieniły rzeczywiście. W Holandii mamy zasadę żelazną taką, że dotacje dla samorządów są dawane w zależności od uzyskiwanego efektu, czyli jest ta zasada, że jeśli twoje działania przynoszą jakiś skutek pozytywny, dostaniesz trochę więcej pieniędzy. Jeżeli przynoszą negatywny, to ci je trochę zabierzemy, musisz się poprawić. A u nas cała subwencja oświatowa, która idzie za uczniem, a nie za efektami pracy szkoły. To są klasyczne przykłady. Co się dzieje w opiece społecznej? Mamy dotacje, które idą na wypłacanie zasiłków dla bezrobotnych, a kogo interesuje, czy ten bezrobotny w ogóle zasługuje na ten zasiłek czy nie.

Tomasz: Jak sobie napiszą jakiś konkretny projekt, to w tym projekcie trzeba wskaźniki osiągnąć…

Agata: Tak. Jeżeli to są projekty unijne. Ale ja mówię o takich normalnych, budżetowych.

Tomasz: Ale to powinno uczyć normalnej praktyki, która powinna stać się codziennością.

Agata: Oczywiście, że tak

Tomasz: A kończy się projekt i codzienność…

Agata: Wraca na swoje koleiny, tak. I teraz jeżeli byśmy przyjęli takie założenia na przykład, że samorząd nie dostaje dotacji na 100% swojej działalności, na przykład dostaje na 80%, a pozostałe musi dołożyć z własnych pieniędzy, to wtedy ten samorząd będzie zobligowany do tego, żeby patrzeć, czy on aby na pewno słusznie daje te dotacje poszczególnym ludziom. Bo będzie musiał wybulić z własnej kieszeni większą jakąś pulę. No i tak niestety działa nasz system, to znaczy on nie uczy efektywności w żaden sposób. Mało tego, jeszcze powiem jedno zdanie, on karze za gospodarność. To znaczy jeżeli jakiś samorząd zaoszczędzi środki z dotacji, musi je oddać do budżetu państwa. To jest absolutna paranoja.

Tomasz: Teraz mówi się, że cały ten sposób, w jaki dzisiaj działają urzędy, administracja i samorządowa, i centralna, że wymyśli to jeszcze Bismarck i że właściwie to takie mniej lub bardziej (…), zmieniły się narzędzia, zmienił się papier, jaki używamy, nie było ksero, teraz już jest, dysków nie było, ale są, ale że zasada jakby się nie zmieniła. Teraz wiesz, nadchodzi taki, znaczy nadchodzi, już nadszedł czas, taki słabszy, następują jedna po drugiej, co chwila jakaś branża czy jakiś rynek zawodowy czy pracy, czy czegoś takiego, zmienia się (…) zmieniają się reguły gry, a właściwie te instytucje są w takiej formie utrwalonej.

Agata: Nie nadążają.

Tomasz: Mało tego, przychodzą tam do pracy ludzie z tego pokolenia, które się urodziło nawet w dwutysięcznym roku…

Agata: W wolnej Polsce.

Tomasz: …którzy są kompletnie, nawet tacy już powoli się pojawiają

Agata: Mają 18 lat ci, co się urodzili w dwutysięcznym.

Tomasz: OK, no dobra, no powiedzmy, że tam 95. – 98.

Agata: No końcówka lat ’90.

Tomasz: Przychodzą tacy, którym te narzędzia są… oni się w tym już urodzili, są w tym…

Agata: Biegli.

Tomasz: …i żyją i tak dalej, i teraz oni widzą, przychodzą do pracy, w której kompletnie się abstrahuje od tego wszystkiego.

Agata: Tak, ale…

Tomasz: No właśnie, czy widzisz, jak widzisz miejsce administracji w tym całym świecie. Bo ja widzę, co próbują robić w Stanach, co próbują robić w Korei Płd., w Singapurze, różnie tam z demokracją jest, ale próbują pewne rzeczy robić. W Stanach demokracja wciąż jest mega istotną rzeczą, w Singapurze już nie.

Agata: Ale administracja działa tam bardzo dobrze.

Tomasz: Inaczej działa w Tajwanie na przykład, a jednocześnie wydaje się, że dużo skuteczniej rozwiązuje problemy, tak przynajmniej to wygląda, jak się człowiek temu przyjrzy. Teraz pytanie, co jest… bez sensu zadawać pytanie, co z tą Polską, ale jak ty to w ogóle widzisz, bo ja nie widzę…

Agata: Ja to widzę źle. Ja to widzę źle. To znaczy sprecyzuję, widzę to źle na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze na takiej płaszczyźnie konkretnej, to znaczy samej administracji, która w Polsce jest wyjątkowo spetryfikowana przez głównie fakt, że dominuje perspektywa resortowa, całkowicie. Są silosy, nie ma czegoś takiego, jak współpraca pomiędzy ministerstwami. Mało tego, w niektórych ministerstwach, na przykład Ministerstwo Pracy jest świetnym przykładem na to, mamy rozdzieloną na przykład część pomocy społecznej od części rynku pracy, podczas kiedy one się zazębiają, bo ktoś, kto jest bezrobotny, prędzej czy później stanie się klientem pomocy społecznej. Czyli sama administracja jest tak ułożona, że ona nie premiuje ani współpracy, ani pracy nastawionej na efekt, ani wykorzystywania nowych technologii. Ona premiuje trwanie, ale to wynika niestety w dużej mierze z tego, że w polskiej administracji o tym mówi bardzo wielu ludzi, ja nie jestem jedyna, nie dokonał się żaden przewrót kopernikański po 89. roku. We wszystkich innych gałęziach funkcjonowania państwa, od edukacji poprzez gospodarkę, poprzez przemysł aż do służby zdrowia nawet, dokonywały się przewroty. To znaczy coś burzono i coś na to miejsce powstawało. Nie zawsze powstawało dobrze, na przykład w moim odczuciu likwidacja Kas Chorych była potwornym błędem, bo to była szansa na przewrót kopernikański właśnie, a w administracji takiego przewrotu nie było. To znaczy o ile była na przykład reforma samorządów właśnie, reforma podziału terytorialnego Polski, tak nie było reformy administracji. I ją trzeba zrobić. Po prostu, nie czarować się, tylko ją zrobić. Myśmy napisali ten właśnie raport „Administracja 3.0”, w którym postulujemy powrót do myślenia znowu skandynawskiego, czyli takiego myślenia, jakie było też w Polsce obecne przed wojną, w międzywojniu. Czyli małe ministerstwa, w których pracują wyłącznie eksperci od „policy-making”, a nie ludzie od wydawania decyzji administracyjnych, nie obsługówka w pewnym sensie. Potem spowodowanie, że Rada Ministrów będzie kolegialna, a nie, że każdy minister trzyma kurczowo swój budżet i swoje poletko, i patrzy tylko, ile by tu wyrwać, prawda, dla siebie. I trzecia, bardzo ważna rzecz, to jest rotacyjność, kadencyjność innymi słowy, na stanowiskach urzędniczych, tak jest w Australii. Dwa, trzy lata na bycie dyrektorem w jednym miejscu, później zmieniamy, jesteśmy w innym miejscu. I to powoduje, że po pierwsze, ludzie się muszą dużo bardziej uczyć, są dużo bardziej elastyczni, ale po drugie też powoduje to, że nie ma czegoś takiego, jak pamięć instytucjonalna wewnątrz danego człowieka, tylko wszystko trzeba udokumentować, opisać. Myśmy o tym mówili tutaj przed tym nagraniem. I to jest bardzo ważna rzecz, że w Polsce w gruncie rzeczy uważa się, że urzędnicy są niezastąpieni, bo jeżeli odejdzie jeden urzędnik, to ten następny, który po nim przyjdzie, absolutnie już nie wie, co on ma robić. Tak być nie może.

Tomasz: Chyba, ze spędzi trzy lata w archiwum i…

Agata: Tak. I będzie się dokopywał do jakiejś rzeczy. Tak być absolutnie nie może, dlatego tak ważna jest rotacyjność, bo każdy doskonale będzie wtedy wiedział, że on musi tak prowadzić dokumentację, żeby ten, kto przyszedł po nim, sobie poradził, bo on też za chwilę przyjdzie na miejsce kogoś innego i też sobie będzie musiał poradzić. Czyli to jest jakby również w jego interesie. I teraz jeszcze jedno: na pewno żeby przeprowadzać jakiekolwiek zmiany, to pisali o tym wszyscy profesorowie możliwi, którzy natknęli się w ogóle na kwestie reform, czyli profesor Balcerowicz, profesor Hausner, także na przykład Jan Maria Rokita, trzeba mieć grupę ludzi, która to poprze. To znaczy reform nigdy nie można robić przeciwko wszystkim i trzeba mieć zawsze jakieś zaplecze z tyłu, jakąś grupę, która będzie „za”. I my mamy w Polsce taki chyba kłopot, że urzędnicy publiczni, którzy zawsze byli źle opłacani, zwalane były na nich wszystkie możliwe problemy systemowe, oni tych zmian popierać nie będą, ponieważ oni już wystarczająco dostali po głowie, wystarczająco się boją, wystarczająco są zmęczeni również, często jakąś walką…

Tomasz: Właściwie jedynym atutem ich pracy jest to, że jest w miarę stabilna i pozostałych atutów brak.

Agata: Nie ma. I teraz urzędnicy w Polsce są przyzwyczajeni do tego, że nie wolno im się wychylać, że jak się wychylasz, to zginiesz, że musisz brać, że skoro wszedłeś między wrony musisz krakać tak jak one. Czyli tu nie ma miejsca na żadną indywidualność i tak dalej. Proszę pamiętać, że u nas na przykład nie ma tej zasady znanej z krajów skandynawskich, że pod ustawą podpisuje się konkretna osoba. Ja, jak biorę do ręki jakikolwiek akt prawny skandynawski, to mam napisanego autora. Mało tego, mam do niego email, mogę sobie do niego napisać i z nim porozmawiać na temat tej ustawy. W Polsce żeby dojść do tego, kto dane prawo stworzył, to trzeba by było przekopać chyba, nie wiem, cały archiwa Biura Analiz Sejmowych, centrum RCL i tak dalej. W ogóle tej informacji nie ma.

Tomasz: I tak dowiadujemy się z metadanych plików.

Agata: No więc właśnie. No tak, ale to kto ma do tego dostęp? Taki zwykły Kowalski nie. I teraz jeżeli u nas byłaby imienna odpowiedzialność za stanowienie prawa, imienna odpowiedzialność za wydawanie decyzji, imienna odpowiedzialność za jakby całość zadań, które robi dany człowiek, to ten człowiek czułby się, po pierwsze, bardziej na cenzurowanym, musiałby bardziej uważać na to, co robi, bo każdy go może sprawdzić, ale po drugie, ważne, on by się też czuł trochę panem sytuacji. To znaczy wiedziałby, że on odpowiada za jakąś bardzo konkretną rzecz, że ludzie go z tego rozliczą, starałby się po prostu pracować jak najlepiej. A w tej chwili ta odpowiedzialność jest kompletnie rozmyta, ale kompletnie. Nie wiadomo, kto ją właściwie podejmuje, mało tego, jak się często rozmawia w różnych instytucjach, to można usłyszeć, że tak ma być, że ja tutaj nic na to nie poradzę.

Tomasz: Bardzo masz trafne te spostrzeżenia, ale też sobie myślę, że korporacje na przykład, czy w ogóle działające na rynku biznesowym instytucje po prostu ulegają ogromnej presji konkurencji i one patrząc na to, że na przykład kompletnie się zmieniają technologie, sposoby działania, one muszą się…

Agata: Nadążyć.

Tomasz: …muszą nadążyć, dostosowywać. Administracja ma monopol i nie musi…

Agata: Ale tak nie powinno… ale nie musi tak być.

Tomasz: …i ona jest potwornie wręcz odporna na jakiekolwiek zmiany. I ja się zastanawiam, czy właściwie nie nastąpi za chwilę taki moment, w którym to jest tylko takie podtrzymywanie procesów…

Agata: To już tak jest trochę.

Tomasz: …pompowanie kasy w to, żeby podtrzymywać parę procesów, ale to już nic nowego nie wnosi.

Agata: Tak.

Tomasz: Do niczego nam nie jest potrzebne i my musimy sobie radzić pomimo, a nie jakby po to, żeby… nie istnieje to po to, żeby nam umożliwiało lepsze życie. Że jakby w tym interesie administracji jest, żeby były kolejki w szpitalach, i tak dalej, i tak dalej. Ja wiem, że to jest bardzo skomplikowane…

Agata: To jest bardziej skomplikowane.

Tomasz: Ja upraszczam. Ale powiedz mi, czy ty widzisz jakieś właśnie, poza tym, co wskazywałaś, zmiany sposobu pracy urzędników, czy widzisz, bo ja jednak widzę, że implementacja tych nawet technologii w tym sensie takim, na przykład zarządzania poprzez dane, żeby na przykład stosować projektowe narzędzia, żeby antysilosowo, żeby bardziej takie zwinne techniki zarządzania…

Agata: Elastyczne, tak.

Tomasz: …elastyczne i tak dalej. Ja w tym widzę jakiś sens.

Agata: Ja tak samo.

Tomasz: Widzę, że one mogłyby wnieść dużo dobrego, aczkolwiek nieuniknione są pewne, tak zwane zjawiska, które następują przy tym, czyli zawsze jest pewien niepokój, jst zmiana, ogromna ilość lęku, który generuje też różne niekorzystne zjawiska. Co ty myślisz o tym właśnie? 

Agata: Polska nie przeszła przez tak zwaną pralkę z proszkiem „new public management”, to znaczy nowoczesne zarządzanie publiczne. W latach 90. na całym świecie była, nawet wcześniej…

Tomasz: Nie jest powód (…), tylko jeszcze zewnętrzny. Czy są jakieś metody zarządzania samorządem?

Agata: Zarządzanie na pewno jakieś oczywiście jest, no bo inaczej, to by wszystko, ta maszyna by się zatrzymała i w ogóle nic by nie było, ale ono jest nieusystematyzowane.

Tomasz: Czy jest jakaś metoda tego.

Agata: Nie, ono jest na ogół oparte po prostu na osobowości tego wójta, burmistrza, prezydenta, który wprowadza jakieś swoje metody, które mu się wydają skuteczne, natomiast rzadko kto korzysta z narzędzi dostępnych w sektorze prywatnym. A te narzędzia są. One zostały wypracowane i po prostu trzeba po nie sięgnąć. Tak, jak sięgnięto w Wielkiej Brytanii czy w Kanadzie, czy w Stanach Zjednoczonych, tak samo trzeba sięgnąć w Polsce.

Tomasz: W Stanach Zjednoczonych to jest bardzo przeregulowane.

Agata: Tak, ale te narzędzia w gruncie rzeczy da się sprowadzić do jednej rzeczy: one mają racjonalizować, usprawniać procesy i zwiększać ich efektywność. To jest clou „new public management”. A teraz u nas raczej uważa się, że ludzie się boją usprawniania, bo się obawiają, że muszą się nauczyć czegoś nowego, że to będzie problem, że oni sobie nie poradzę, że im to zajmie dużo czasu. Słowo „efektywność” w Polsce zostało, bardzo źle się kojarzy z tak zwanym neoliberalizmem, którym to szermują lewicowe różne grupy i organizacje, zupełnie bezsensownie.

Tomasz: „Balcerowicz musi odejść”.

Agata: Właśnie, hasło „Balcerowicz musi odejść”, tymczasem efektywność jest w moim odczuciu jednym z najważniejszych w ogóle kryteriów, bo ona też oznacza na przykład to, że jeśli działamy w Domu Pomocy Społecznej, to żeby działać tam efektywnie, to musimy pytać pensjonariuszy, czy są zadowoleni z naszych usług. Na tym też polega efektywność: na miernikach, wskaźnikach i na wypracowaniu największej, najbardziej sensownych rozwiązań danego problemu z korzyścią dla beneficjentów. A u nas de facto nie patrzy się w ogóle na beneficjentów, tylko na instytucję. Karmi się dotacjami, pieniędzmi budżetowymi molochy, duże instytucje. Kiedyś to były domy dziecka, a teraz to są właśnie domy pomocy społecznej czy ośrodki pomocy społecznej. I teraz jeszcze jedno. W administracji musi nastąpić coś takiego, jak przy każdej rewolucji, czyli przełamanie pewnej masy krytycznej. Musimy dojść do takiego punktu, kiedy sięgniemy zupełnego dna i nagle się okaże, że ludzie po prostu już mają serdecznie dość, że właśnie są kolejki, że nie ma miejsc w szkołach, tysiące różnych tego typu spraw, i wtedy być może w tym momencie, kiedy to wahadło się już tak odegnie, ludzie będą mieli dosyć, wtedy będzie czas na zmiany. Wtedy będzie musiał przyjść ktoś…

Tomasz: Trochę mnie zmartwiłaś, bo myślałem, że… bo ja chciałem się ciebie zapytać, kogo, na co mam zwrócić przy najbliższych wyborach samorządowych…

Agata: To nie jest ten moment.

Tomasz: …co będą proponowali kandydaci…

Agata: To nie jest ten moment.

Tomasz: A jeśli twoja diagnoza jest słuszna, to choćby nie wiem jak super kandydat był, to co najwyżej może troszeczkę…

Agata: Tak, To nie jest ten moment.

Tomasz: …troszeczkę oddalić ten moment, kiedy ten system się zawali.

Agata: Tak. Były w Polsce dwa momenty, w moim odczuciu, kiedy można było zrobić reformę administracji. Pierwszy to był dawno, czyli na samym początku transformacji, 27-8 lat temu. Wtedy można było równolegle z transformacją w zakresie przemysłowo-gospodarczym, ekonomicznym powiedzmy, zrobić transformację administracyjną. Ale drugi moment był teraz całkiem niedawno, czyli kiedy zaczynała się druga kadencja Platformy, wtedy, kiedy Platforma była na ogromnej fali popularności i mogła przeforsować wiele rzeczy, także te, które teraz wydają się już niemożliwe do zrobienia. Po prostu wtedy ona była tak wysoko i tak mocno, ludzie wierzyli, ufali w to, że rzeczywiście ta Platforma jest w stanie dużo rzeczy zrobić, wtedy można było. 

Tomasz: To tak, jak dzisiaj też partia rządząca ma ogromne możliwości, skuteczność.

Agata: Tak. Ale skupiła się na czym innym.

Tomasz: Wykorzystuje je, jak wykorzystuje.

Agata: Wykorzystuje źle. To znaczy mogła też dużo bardzo zrobić rzeczy w administracji. Teraz jest ostatnia jeszcze rzecz, którą chciałam powiedzieć, bardzo ważna i kluczowa. Ryba psuje się zawsze od głowy, to znaczy trzeba by było zacząć nie od reformowania administracji samorządowej, bo ona jeszcze działa relatywnie dobrze, tylko do reformowania administracji z poziomu centralnego, przede wszystkim sposobu działania ministerstw. Bo to jest ta główna rzecz, która nam ogranicza możliwości manewru niżej. Druga rzecz, mamy potwornie przeregulowane prawodawstwo. W Polsce, i to nawet nie chodzi o to, że tych ustaw jest za dużo, ale chodzi też o to, że one się powtarzają, dublują, nie ma żadnego ciała, które by pilnowało spójności, koherentności stanowionego prawa. 

Tomasz: W Skandynawii co kilka lat patrzą, jakie skutki były.

Agata: Absolutnie. Mamy też przykład kanadyjski „one in – one out”, czyli w miejsce jednej ustawy, jeżeli wchodzi jakaś ustawa, kasujemy inną właśnie po to, żeby to się nie powielało, nie dublowało. Ja jeszcze powiem na przykład, tak drobna sprawa. Sprawa na przykład edukacji jest rozrzucona po trzydziestu aktach prawnych. Mamy Kartę Nauczyciela, mamy Ustawę o systemie oświaty, mamy rozporządzenia, mamy ustawę o samorządzie – tych dokumentów jest multum. Czyli nie ma takiego myślenia, żeby była jedna odpowiedzialność czy jedna wizja danego problemu, tylko każdy resort sobie wrzuca jakieś swoje rzeczy, to, na czym mu zależy, w związku z czym to prawo jest zupełnie rozjechane, rozproszone. Profesor Ziemski, zajmujący się samorządem z kancelarii w Poznaniu miał kiedyś taki bardzo zacny pomysł, żeby zrobić taką ustawę, żeby napisać taką ustawę, która zmusi rządzących do przeglądu prawa samorządowego, do przyjrzenia się, gdzie te ustawy są sprzeczne ze sobą, bo takich miejsc jest cała masa, co wynika z czego i ustanowi jeden akt prawny, tak jak jest „local government act” w Australii, w Holandii, w Szwecji, w Czechach. A u nas jest ustawa o samorządzie gminnym, jest ustawa o powiatowym, jest ustawa o wojewódzkim, jest właśnie ustawa o systemie oświaty, ustawa o pracownikach – tego jest po prostu za dużo. Dlaczego na przykład wszyscy pracownicy samorządowi nie są objęci jedną ustawą, tylko nauczyciele mają swoją kartę, pracownicy urzędu mają swoją ustawę, pracownicy opieki społecznej mają swoją – do czego to jest w ogóle podobne? Już nie mówiąc o tym, że w polskim sektorze publicznym pracuje trzy i pół miliona ludzi, czyli 10% społeczeństwa. Nie jesteśmy krajem na tyle bogatym, żebyśmy mogli utrzymywać jednak taką armia urzędników, mało tego, oni pracowaliby dużo efektywniej, gdyby ich było mniej i byli lepiej wynagradzani. To jest trochę to samo, co z radnymi. Czyli w moim odczuciu, jeśli chodzi o zmiany administracji, to to nie może być zmiana ewolucyjna, jakaś po kawałku, że któryś z włodarzy sobie coś wymyśli, jakiś jeden projekt zarządu, ktoś inny sobie wymyśli drugi. Nie. To musi być coś, co idzie z góry, jest zaakceptowane przez decydentów politycznych, przez partię rządzącą i co dokona przeorania tego systemu całkowitego i stworzenia czegoś zupełnie nowego. Niestety. I taka reforma była przeprowadzona w Szwecji, która miała bardzo podobne problemy do naszych. Miała nadreprezentację sektora publicznego, miała wieczne problemy z tym, o czym mówiłeś, czyli że ta administracja staje się kulą u nogi. Zamiast iść w awangardzie zmian, ciągnąć to państwo, to ona w gruncie rzeczy je spowalnia i cofa.

Tomasz: Przynajmniej stworzyć miejsce, gdzie (…)

Agata: Tak, jak najbardziej. I tam po prostu przyszedł walec w postaci, prawda, w wyniku wyborów przyszła do władzy partia, która stwierdziła, że ona właśnie tę zmianę zrobi. I zrobiła. I to jest trochę tak, jak w Czechach była robiona reforma wielka służby zdrowia związana ze współpłaceniem za usługi medyczne. I rząd Topolanka, który to wprowadzał, Mirka Topolanka, o mały włos nie wywalił się na tym w wyborach. To znaczy okazało się, że jest tak ogromny opór społeczny, że w ogóle ta reforma wzbudziła strajki, demonstracje. I co? I działa. I rząd nie upadł. Ludzie się przyzwyczaili, mało tego, teraz służba zdrowia tam chodzi jak w zegarku. Więc być może musimy zapłacić jakąś cenę zawsze za zmianę, to znaczy coś się musi wywrócić, żeby można było wprowadzić rozwiązanie lepsze.

Tomasz: OK, to tak teraz kończąc…

Agata: Ostatnia rzecz jeszcze, przepraszam. Pamiętajmy o tym i gdzieś miejmy to ciągle, że zmiany są stałym elementem funkcjonowania państwa. To znaczy w Skandynawii jest ta zasada, że mówi się, jak w pokerze, „sprawdzam”. Mamy jakieś rozwiązanie, za ileś lat patrzymy, jaki jest jego wynik, dokonujemy ewaluacji. A w Polsce mamy tak: wprowadzamy jakieś rozwiązanie i ono już jest, po wsze czasy. Nikt się nim w ogóle nie interesuje, czy ono przynosi korzyści, w ogóle nikogo to nie obchodzi. Po prostu wprowadziliśmy i jest. A my musimy być elastyczni, ponieważ ten piekielny świat u nas zmienia się w tempie już ponaddźwiękowym. W związku z czym my nie możemy spać, my musimy ciągle trzymać rękę na pulsie, w administracji też.

Tomasz: I teraz powiedzmy, że słuchają nas ludzie, którzy generalnie interesują się, generalnie trochę więcej niż przeciętnie. Co tak naprawdę byś powiedziała im, że w jaki sposób oni mogliby na te swoje lokalne struktury wpłynąć, na przykład nie wiem, może by się musieli czymś zainteresować, może coś mogą zrobić? Bo tak generalnie, to pobrzmiewasz pesymistycznie, że tak na dzisiejszy moment jesteśmy w takim momencie, w którym czekasz, że nastąpi jakiś, coś rozsadzi, coś przestanie działać, żeby mogło działać. Że tak jesteśmy w przededniu jakiejś rewolucji.

Agata: Obawiam się właśnie, że nie jesteśmy. To znaczy, że jeszcze trochę na tę rewolucję poczekamy.

Tomasz: Ja myślę, że całe społeczeństwo też nie jest gotowe na jakieś rewolucyjne rozwiązania. Powiedzmy, że chcę być świadomym obywatelem, świadomym mieszkańcem, to co mam… 

Agata: Po pierwsze głosujmy, nie siedźmy w domu, to na pewno. Po drugie, angażujemy się w działalność nie polegającą na bardzo lokalnych rzeczach, czyli właśnie tej ławce w parku, tylko starajmy się patrzeć na naszą gminę czy na naszą społeczność lokalną dość szeroko. Także w kontekście porównania jej do innych gmin, w kontekście jej zasobów, w kontekście jej finansów.

Tomasz: To znaczy jak nasza energia pójdzie w tą jedną ławkę, to zostaniemy trochę upupieni. 

Agata: To zostaniemy z tą jedną ławką, natomiast okaże się, że dwa kroki obok jest dziura w chodniku, a potem się jeszcze okaże, że kawałek dalej nie ma szkoły. Niestety samorząd jest w tej chwili bardzo skomplikowanym organizmem i w moim odczuciu powinniśmy się starać złapać to jego skomplikowanie. Andrzej Szczypiorski, nieżyjący już pisarz, zwykł mawiać tak, że „jeśli pan jesteś prosty, to się pan weź skomplikuj”, to znaczy wymagałabym od ludzi, którzy chcą mieć wpływ tego, żeby ruszyli głowy swoje. Nie tylko żeby animowali społeczność lokalną wokół idei trawnika, ale także na przykład, żeby tej społeczności lokalnej byli w stanie wytłumaczyć, ile kosztuje właśnie tabor szynowy w mieście i skąd się te pieniądze biorą, i jak wygląda struktura samorządu, co to są spółki komunalne i co to są jednostki organizacyjne samorządu. Czyli jeżeli chcemy się interesować samorządem, interesujemy się nim w całości. To byłaby druga rzecz. I chyba jeszcze trzecia. Nie bądźmy filozofami. I powiem coś okropnego w tej chwili. Namnożyło się bardzo dużo ludzi, którzy są tak zwanymi, jak to się mówi, coachami, doradcami, specjalistami od tego, jak żyć. I to samo dotyczy też trochę ruchów miejskich, trochę działaczy lokalnych. To są ludzie, którzy mówią „my mamy receptę na wszystko, my wiemy jak zrobić, żeby wam było dobrze”. Spróbujmy tak nie filozofować, tylko bardzo przyglądać się poszczególnym interesariuszom, sprawdzać, co oni mogą dodać do tej wspólnoty i również co oni chcieliby od niej otrzymać. I wtedy, mając taki przegląd, czyli musimy uwzględnić właśnie i tych, co chcą wyrzucić te samochody, o czym mówiłeś, i tych co chcą właśnie, żeby było więcej parkingów, gdzieś musimy być pośrodku. Innymi słowy musimy się szalenie przyglądać tym ludziom. Bo nie wiem, czy widzicie państwo, ty to na pewno widzisz, nie wiem, czy wszyscy to widzicie, że nam się społeczeństwo rozwarstwia w tempie nieprawdopodobnym. Mnie nie chodzi teraz o zarobki w ogóle, mnie chodzi o styl życia, o to, że będziesz miał ludzi w garniturach…

Tomasz: Przestajemy mieć możliwość rozmawiać…

Agata: Coraz trudniej jest się dogadać i ja to widziałam bardzo przy czarnym piątku, przy tych protestach aborcyjnych, ponieważ ja mam znajomych, nie żyję w żadnych bańkach, ponieważ jestem jedną nogą na wsi, ponieważ mam znajomych o bardzo różnych poglądach, ja właściwie cały czas dyskutuję, cały czas się spieram, cały czas rozmawiam i widzę, że te dyskusje są już coraz trudniejsze, że te stanowiska się usztywniają. To jeżeli ktoś chce działać w swojej lokalnej wspólnocie, to musi odsztywnić te stanowiska. Bo inaczej się po prostu nigdy nie dogadamy. I doktor Krzysztof Herbst, mój kolega z Forum Od-nowa, wieloletni działacz, ale przede wszystkim specjalista od spraw samorządowych, od zagospodarowania przestrzennego, rewitalizacji mówi, że partycypacja jest rzeczą nieprawdopodobnie trudną, dlatego że tam jest ciągle konflikt. To jest właściwe zarządzanie konfliktem permanentnym, musimy się tego nauczyć.

Tomasz: Też musimy przestać się tego bać.

Agata: Musimy przestać się tego bać, nikt nie mówił, że będzie łatwo.

Tomasz: Jesteśmy częścią społeczeństwa.

Agata: Absolutnie tak. I teraz to co się natomiast dzieje bardzo negatywnego w moim odczuciu, jeśli chodzi właśnie o, w tej chwili o tę partycypację, to jest to, że ludzie się potrafią głównie buntować. To znaczy mówią, że oni protestują przeciwko czemuś. Tymczasem powinniśmy coraz więcej…

Tomasz: Przeciw, a nie za.

Agata: Tak. Powinniśmy coraz więcej energii poświęcać na przykład na to, żeby usiąść razem – tak jak się dzieje na przykład teraz w Warszawie w wielu miejscach – stworzyć grupę ludzi, którzy siądą razem nad rozwiązaniem problemu. Na tym też polegają panele obywatelskie gdańskie. Że nie strzelamy argumentami „bo ty robisz głupoty, ty źle, ty się nie znasz”, tylko siadamy i wspólnie próbujemy coś rozwiązać. Jedynie taka metoda ma na dłuższą metę sens, także w skali państwa. Bo inaczej będziemy mieć takie grupy, które po prostu skaczą sobie do gardeł, tak jak dzieci, które się bawią w Indian, prawda? I strzelają do siebie.

Tomasz: Jak tylko zdobywają przewagę, to natychmiast niszczą…

Agata: Oczywiście. I musimy pamiętać o tym, że są mniejszości, i to różnorakie. Musimy pamiętać, że są ludzie którzy nie będą chcieli bardzo zabierać głosu, bo się wstydzą, krępują, uważają, że to nic nie da – musimy do nich iść, docierać do nich, pukać. Ja, jak teraz zbierałam podpisy w sprawie petycji o zaniechanie budowy obwodnicy w gminie Łochów, obwodnicy, która tam zniszczy środowisko, doprowadzi do wzrostu smogu, hałasu i tak dalej, no to chodziłam od drzwi do drzwi i rozmawiałam z ludźmi. Z tymi ludźmi po prostu nikt nie dyskutuje. To znaczy oni nie mają gdzie wyrazić swojego zdania, oni nam mówili różne rzeczy. Nie ma takiej agory, takiego miejsca, gdzie możemy usiąść i wymienić się jakimiś doświadczeniami. I teraz, żeby było jasne, włodarz musi w pewnym momencie powiedzieć tak, żeby te konsultacje nie trwały w nieskończoność, to włodarz w pewnym momencie musi powiedzieć „koniec, ja sobie to przeanalizuję, zastanowię się i pokażę wam propozycje rozwiązania i podejmę decyzję”. I od tego jestem włodarzem, że ponoszę końcową odpowiedzialność za to, co po rozmowach z wami stworzymy.

Tomasz: Ja tu jeszcze dodałbym i nie wiem, czy się z tym zgodzisz, pokazujcie, że jest coś dla was ważne.

Agata: To zdecydowanie i w ogóle…

Tomasz: Tylko to się zmienia, co włodarze rozumieją, że dla ludzi jest ważne.

Agata: Tak.

Tomasz: Więc jeśli ludzie coś sprawdzają, jeśli ludzie się czymś interesują, jakimś wskaźnikiem, daną rzeczą, to ta rzecz staje się w końcu priorytetem. Może czasami dłużej trwa transmisja do urzędu na trzecie czy piąte, czy drugie piętro, ale to się stanie za chwilę motorem działań.

Agata: Absolutnie tak.

Tomasz: Potem możecie zobaczyć, że dzisiaj rzeczy, które są modne, w sensie, że częściej się nimi zajmują samorządy, one kiedyś po prostu dla kogoś miały znaczenie i ktoś to pokazywał, że to ma znaczenie. To tylko dzisiaj…

Agata: Wybuchły.

Tomasz: Na przykład opieka nad bezdomnymi zwierzętami w niektórych gminach jest taka ważna, albo właśnie jakieś „smartcity’owe” różne gadżety. Po prostu ktoś pokazał, że to jest ważne.

Agata: Tak. I musimy też ciągle też pamiętać o tym, że sam samorząd, bez tych odgórnych zmian czy uwarunkowań odgórnych, niczego nie zrobi, że to jest sprzęgnięte. Samorząd jest częścią państwa, w związku z czym jeżeli pewne zmiany się nie zaczną wysoko, na poziomie właśnie ministerialnym, na poziomie centrum rządu, to one nigdy nie zejdą w dół. To znaczy ja nie wierzę, i tu jestem w kontrze też do moich kolegów z Forum, ja uważam, że zmiany się zaczynają u góry, a nie od dołu. To znaczy wydaje mi się, że oczywiście to od dołu może stymulować, może…

Tomasz: Wiesz, bo to ma podejść…

Agata: Nie. To, co jest od dołu, może pomóc czy może stymulować, czy może trochę nakręcić, właśnie to, o czym ty mówisz, pewne problemy wynieść, ale rozwiązania muszą zdecydowanie iść od góry, dlatego że to w tej chwili mamy bardzo często tak, że samorząd mógłby robić wiele rzeczy, ale jest właśnie związany tymi przepisami. Dopóki to się nie zmieni, no to będzie kłopot. No związany jest przede wszystkim tymi finansami, tak na koniec powiem, bo to moim zdaniem jest największy problem.

Tomasz: Że nie może wydawać na nic, co nie jest zdefiniowane wprost, że można.

Agata: Oczywiście. Pieniądze są znaczone, to jest właśnie ten system redystrybucyjny. I już taka rzecz absolutnie ostatnia i na koniec. Żyjemy w ciekawych czasach, jak mówi chińskie przekleństwo „Obyś żył w ciekawych czasach” i na pewno trzeba bardzo… nie uciekać w sferę prywatną, to znaczy bardzo brać w nich udział. Ja widzę całą masę w tej chwili ludzi szalenie wartościowych, którzy się wycofali, którzy po prostu się zajmują swoją rodziną, znajomymi, dziećmi, wyjazdami na wakacje i tak dalej, i tak dalej. Ja uważam, że to jest podejście fatalne, bo jeśli my teraz nie wejdziemy, to pokolenie 30-40 lat, do polityki i nic nie zmienimy, to będziemy trochę skazani na Shawshank, jako społeczeństwo w ogóle.

Tomasz: Czas nas goni, bardzo, bardzo ci dziękuję.

Agata: Dziękuję bardzo. Ja również dziękuję.